[~Artana~]

Вот, я скажу, что меня больше всего бесит в очередных "антикурительных" законах и поправках к ним.
Попытка искусственного разделения общества по каким-то за уши притянутым причинам. Еще пару-тройку лет назад никто и внимания не обращал, никому и в голову не приходило так рьяно делить народ по, практически, пищевым предпочтениям.
А вот давайте поделим людей на тех, кто пьет сладкий чай и без сахара. И запретим сахар в чай, ибо это оскорбляет мои чувства. Или на тех, кто любит борщ и щи, к примеру.
Тысячу можно придумать различных классификаций (да вот, сова-жаворонок. Может, я считаю, что вставать в восемь утра наносит непоправимый вред моему здоровью!)
Все эти искусственные провокации, все эти запреты на федеральном уровне, вся эта глупенькая "зазожевая" школотень...
Да я даже не злюсь на все это - много чести. Презираю. Всех этих законоиздателей, которые готовы заниматься любой идиотической суетой, закрывая глаза на реальные проблемы общества.

@темы: умойся своей кровью, мой дивный Валинор

Comments

[Нат Фламмер]

А самое тупое в этом всем, что курение вызовет еще больший ажиотаж у молодежи и подростков. Ибо теперь это будет как бы совершение преступления, это будет неебически круто курить и нарушать закон, а за это все го то штаф, но все равно вызывает уважение же! Я уже говорил, если на пачках писать "ебать ты лох" - эффекта будет больше.
А еще, из выхлопных труб автомобилей воняет разумеется розами, и вреда от этого никакого, сплошная польза.

[~Artana~]

Нат Фламмер, А я хотел бы себе пачку с этими чуваками и "ебать ты лох"))

А насчет авто - абсолютно согласен. Да, на самом деле, пройти по тротуару вдоль проезжей части куда вреднее, чем выкурить сигарету, раз уж на то пошло.

[in se]

пищевые предпочтения и курительные - всё-таки немного разные вещи.)

когда вы пьёте чай с сахаром (допустим), на который идейная и пищевая аллергия у большинства окружающих - вы его можете пить хоть на соседнем сиденье, но в организм рядом стоящих он не попадает.
когда вы курите на улице, к сожалению, далеко не всё, что вы вдыхаете добровольно, фильтруется вашими лёгкими.
и когда вы курите пару сигарет на остановке, дожидаясь автобуса - людям с астмой, аллергией или просто людям, которым трудно дышать из-за дыма, попадающего в лёгкие, презираемая вами зожевая глупость кажется не такой уж искусственной. особенно если им окружающая экология или на соседних остановках пару приступов на этой неделе уже подарили.

хреново, что в обществе при этом не решается куча проблем куда серьёзнее, чем печалька каких-то никому не нужных чуваков, которые трясутся за свои лёгкие. но имхо, это не показатель того, что те чуваки придуманы какими-то законодателями сверху сугубо ради позлить честных наркоманов)

[Нат Фламмер]

/muramasa/, Ок, давайте разберемся по существу в сути проблемы. Начнем с того, что вообще такое табачный дым. Это дым от сгорания листьев табака. По сути, от дыма от сгорания любой другой травы и листьев он не отличается. Да, он безусловно вреден, как и любой другой дым, он содержит множество нихрена не полезных веществ, он режет глаза, вызывает неприятные ощущения в легки и многое другое. Но вреден - дым, а не запах. В помещении, где воняет горелым чем угодно, находиться неприятно. Более того, у людей запах горящего чего-то вызывает подсознательный страх и отторжение, это заложено в генах, и с этим ничего не сделаешь. Ибо запах дыма - это однозначно опасность. Самая серьезная из всех возможных. Даже страх темноты стоит на втором месте. В этом случае движком людей, не выносящих запаха сигарет выстопает сильно выраженная фобия, и больше ничего. Сам запах, повторяю, никакого вреда здоровью не несет. Что действительно опасно и вредно; то самое "пассивное курение", что на самом деле происходит при нахождении в задымленном помещении. В любом задымленном помещение. Если в семье кто-то курит в доме - это аналогично тому, что жить в частном доме, например с неисправной печкой. Это крайне вредно и опасно. Поэтому нормальные культурные люди не курят в доме, где живут некурящие. И не будут дышать вам дымом в лицо на остановке, так же как не будут кидать бычки где попало и харкать. А если ктото прошел мимо вас с сигаретой и вы почувствовали запах - то это никакого вреда вашему здоровью не причинит, разве что у вас аллергия непосредственно на продукт горения табака, что встречается, да, но не слишком часто. В качестве аналогии могу привести еще пример, как почти повсеместно вырубили тополя, изза того, что их пух - сильный аллерген.

[in se]

Нат Фламмер, во-первых, здравствуйте.
во-вторых, спасибо за подробный ответ. мне интересна эта тема.

мне кажутся сомнительными вот эти утверждения:

По сути, от дыма от сгорания любой другой травы и листьев он не отличается.

если "суть" - это примерная физическая характеристика, то согласен, любый дым - это взвесь мелких частиц в воздухе. но дым от разных растений будет с большой долей вероятности различаться по химическому составу. если у вас есть ссылки на источники, где указано, почему это не так, буду благодарен.

Но вреден - дым, а не запах.

если вы чувствуете в воздухе запах табачного дыма, обычно это тонко намекает на то, что какая-то концентрация этого дыма в воздухе есть. меньшая, чем при курении вам в лицо, безусловно. но есть.

В этом случае движком людей, не выносящих запаха сигарет выстопает сильно выраженная фобия, и больше ничего.

при отсутствии аллергий, астматических заболеваний, повреждений лёгких и трахей, брошенного курения и его последствий в анамнезе - вполне возможно.
но я бы не стал категорически утверждать за толпу людей разного возраста и опыта, о состоянии которых мне ничего не известно, кроме того, что они вполне естественно реагируют на наличие сигнала потенциальной опасности для организма в воздухе.

Сам запах, повторяю, никакого вреда здоровью не несет.

А если ктото прошел мимо вас с сигаретой и вы почувствовали запах - то это никакого вреда вашему здоровью не причинит, разве что у вас аллергия непосредственно на продукт горения табака, что встречается, да, но не слишком часто.

вот это - очень категоричные утверждения.

во-первых, я бы хотел видеть хоть какую-то задохлую ссылку на объяснение, почему запах дыма в воздухе может не означать наличия в этом воздухе дыма (мой личный опыт говорит мне об обратном, моей квалификации как химика или медика явно не хватает, чтобы утверждать что-то категорически, а вашей я не знаю).
то, что пассивное курение в помещении однозначно опаснее того же варианта пассивного курения на остановке или на улице, за счёт концентрации вредного вещества в воздухе - очевидно. но если на улице мимо вас прошли, вы прошли дальше, и проблема решена - то на вокзале, в переходе или ещё где-то, где место предназначено не только чтобы сбежать сразу, как только условия стали неприемлимыми, а ещё для того, чтобы там можно было стоять и ждать, имхо, ситуация несколько другая.

во-вторых, аллергия на продукты горения, заболевания лёгких и прочие факторы, которые делают средний организм более уязвимым к табачному дыму, встречаются чаще, чем "не слишком часто". если вы утверждаете, что это важный фактор, я бы хотел увидеть хотя бы статистику, на которой вы основываетесь.

В качестве аналогии могу привести еще пример, как почти повсеместно вырубили тополя, изза того, что их пух - сильный аллерген.

ок, вопрос - аналогии чему?
тоже "искусственно придуманной проблеме", которой нет?
если вы имели в виду это, то ещё вопрос: вам кажется странным или неправильным, что если какие-то деревья, посаженные в густонаселённых районах людьми, наносят вред достаточно большому количеству жителей, то их оттуда убирают? О.О

сорри, я могу не знать очевидного вам контекста многих ваших слов.
но из того, что вы говорите, мне постоянно мерещится идея про то, что всё равно вокруг всё вредно, и сабж вообще-то вовсе не такая уж проблема, особенно на фоне голода в Африке (это метафора, есличо), поэтому и решать её нунафиг, это всё из пальца высосано. это так, или таки мне мерещится?

я сейчас не говорю о том, насколько качественно оно с наскока решается именно этими людьми сверху и именно на этот раз.
я говорю о том, что а) проблема существует, б) то, что с ней что-то пытаются делать, пусть даже в качестве побочного эффекта, вообще-то круто.

[Ihminen]

Нат Фламмер,

По сути, от дыма от сгорания любой другой травы и листьев он не отличается.

В этом случае движком людей, не выносящих запаха сигарет выстопает сильно выраженная фобия, и больше ничего

Запах и дым, конечно, совсем никак не взаимосвязаны. И дым сигареты, конечно, мгновенно растворяется в воздухе, оставляя только запах. Впрочем, не обращайте на меня внимания. Я тут просто в стороночке постою. )

[~Artana~]

Ешкин кот! О_о

[~Artana~]

/muramasa/, М, следовало уточнить: я не против законов как таковых, которые ограничивают.
Я даже согласен с сутью - мне не нравится форма, в которой это подается сейчас.
То есть, я считаю правильным запретить курение, допустим, в электричке. Или на той же остановке.
Но в поезде дальнего следования... (где курят в тамбуре, в котором все выдувается мгновенно) То есть, я вполне готов потерпеть 2-3, даже сутки. Но неделю (а поезда столько ходят некоторые) - ну уж увольте.

Я вполне согласен не курить в кафе. И даже в баре. При условии, что мне выделяет отдельный изолированный заугол ( да, прокуренный насквозь) или хотя бы разрешат курить возле двери (ну, в паре метров), но не совершать каждые полчаса марш-бросок на 100 метров туда-обратно.

К слову, пять лет общался с человеком, у которого была аллергия "почти на все", на дым в т.ч. И хотя я дофига курю, как-то вполне, даже в универе за одной партой сидели и в гости друг к другу ездили.

Вообщем, мне не нравится форма подачи этого всего, и школота, которая ведется на тупейшие провокации. А еще больше - что борьба с курением, с геями, атеистами - и на все это куча финансов, кадров, времени. Ведь это так важно и ужасно! Ведь курящие, геи и атеисты (и еще кто-то там) - это ж не люди вообще!
А то, что подростки спиваются в 15 лет, то, что у пенсионеров пенсия в 5-10к в зависимости от, то, что совершаются преступления куда хуже, чем "накурил на соседа", и остаются без суда и следствия - это, конечно, мелочи жизни для гос-ва.

[~Artana~]

Ihminen, Хм.. вы, конечно, стойте себе.
Но представиться было бы неплохо, коль зашли.

[Нат Фламмер]

/muramasa/, Добрый вечер) Приношу извинения, что не могу вам предоставить никаких ссылок, по той причине, что вся эта информация получена мною не из интернета, зато могу предоставить вам, например, ссылку на статью о вреде молока, в качестве иллюстрации того, что не всякая ссылка является доказательством. Кроме того, могу написать статью о несомненной пользе курения, причем с массой обоснований и примеров и большим количеством умных слов) И так же предоставить ссылку.) Информация получена мной из личных опытов и наблюдений, которые я провожу в течении всей жизни. Приведу пример одного из таких опытов. Однажды я приобрел квартиру, где 17 лет был бордель. Разумеется она поражала обилием не слишком приятных запахов, в том числе и сигаретного дыма. Этот запах сохранился даже спустя три месяца после ремонта. Хотя, как вы понимаете, никаких шлюх и курящих клиентов там давно уже не было. Более того, еще один подобный опыт я провел сосем недавно, обнаружив по запаху пепельницу с недокуренными сигаретами, засунутую в стол неким человеком. Как вы можете догадаться, никакого дыма на том момент не было, ни в пепельнице, ни в столе, ни в комнате. Из этого следует, что запах свидельствует о том, что дым там был в определенный отрезок времени. Такие же результаты дают опыты с другими источниками неприятных запахов, например с кошачьими экскрементами и испорченной едой, которую вышеупомянутый некий абстрактный человек зачем то прячет в шкаф и духовку.
Если говорить о статистике. Как вы понимаете, я курящий человек и регулярно сталкиваюсь с негативным отношением к моей вредной привычке. Однако, людей, у которых аллергия на табачный дым я встречал всего дважды, у остальных многочисленных моих знакомых реакцию вызывали совсем другие аллергены. Вот например аллергия на цветочную пыльцу наблюдается у 10 моих знакомых. Из этой статистики можно сделать вывод, что в первую очередь надо уничтожить или перенсти за городскую черту все цветущие растения.

А, и, кстати, было бы неплохо еще мыть улицы с мылом и запретить пользование личным автотранспортом. Это было бы идеально, но, боюсь что невозможно)

[in se]

Нат Фламмер, ок, спасибо за пояснение.
к сожалению, большую часть ваших аргументов я не могу считать аргументами, а спорить с субьективным мнением не вижу смысла.

А, и, кстати, было бы неплохо еще мыть улицы с мылом и запретить пользование личным автотранспортом. Это было бы идеально, но, боюсь что невозможно)

мне тоже нравится эта идея. и она кажется мне более осуществимой и осмысленной, чем с цветущими растениями. вы не поверите, на свете есть места, где задачу мыть улицы со специальными средствами удалось реализовать без больших человеческих жертв)

~Artana~, насчёт формы - да, согласен. очень часто мимо, как и настоящая цель кучи народа из тех, кто этим занимается.
с другой стороны, такие вещи вообще мало где с первого раза получаются адекватно и без побочных эффектов. увы. вот реали не помню таких случаев в истории.

мне нравится тот факт, что ими вообще занимаются. на этом, вполне возможно, построится база для более адекватной работы в ту сторону в будущем. и, даже при учёте того, что более крупные проблемы ни хрена не решаются, такой вариант мне кажется чуть лучше, чем "у нас голод, сироты и прочие Огромные Проблемы не решены, поэтому вкладывать ресурс и тыкать в мелкие мы не будем тоже, и пусть вообще ничего не делается никуда."

[Нат Фламмер]

/muramasa/, Хм... Вы, определенно меня вгрузили... Я вот, например, с большим трудом себе представляю процесс спора с объективным мнением. Ну это вроде как "2+2=4" "да нет же, 18!" Хотя, впрочем, объективное мнение вообще вещь субъективная во всем, что не касается простых чисел, а в них я разбираюсь хреново, поэтому предпочитаю субъективное мнение)
А дороги с шампунем моют в Японии, например, и живут они там до 90 лет, но довольно скучно и однообразно. А ресурс вкладывают во всякую херню, не потому, что "решают хоть чтото", а потому, что на этих "мелочах" можно поднять немножечко клевого бабла.

[in se]

Нат Фламмер, да, я заметил. но тащемта, вы пришли поговорить со мной на эту тему сами)

спор с мнением, основанным на объективных фактах - это, например, когда собеседник считает какие-то действия неэффективными не только потому что так ему сказал его личный опыт (который в пределах его жизни и ситуации, где он получен, безусловно, бесценен, но вне этой ситуации может ни о чём и не говорить), но и опыт и проверки других людей. именно для этого запрашивают ссылки на вменяемые источники, например)
если вам за всю вашу жизнь попадалась объективная информация только формата "2Х2=4", которую можно трактовать только однимм способом и обсуждать нет смысла, то вы или очень везучий человек, или что-то пропустили.

я понял, что вы предпочитатете субьективное мнение и основываете свою трактовку происходящего исключительно на нём. поэтому спорить не собираюсь) ок, пояснение.
мне кажется забавным, что в ответе мне выше, например, вы фактически прямым текстом признали, что для вас невозможно было бы оценить адекватность каких-то сетевых или книжных источников информации, поэтому они все проходят как не доверябельные (я реали очень ценю, когда человек трезво оценивает свои скиллы, но для развговора мне такая позиция мало что даёт), а как доверябельное проходит только ваш личный опыт, адекватность которого не в состоянии оценить уже я.
но если вам ок и нет тут противоречия, то я могу за вас только порадоваться)

также, например, я сомневаюсь, что вы долго жили в Японии и наблюдали за людьми там, чтобы делать такие выводы, как те, что в вашем последнем утверждении. но полагаю, что для мнения вам вашего опять же личного опыта достаточно.
надеюсь, теперь немного разгрузил.
всех благ)

[Нат Фламмер]

/muramasa/, Хм... Думаю вы правы) Наши позиции фундаментально различаются по своему принципу. Я считаю любую инцормацию чьим то субъективным опытом, и не вижу, чем он принципиально отличается от моего собственного. И, повторяю, я вполне готов к обсуждению с кем то его личного мнения и опыта. Это и есть дискуссия. Кроме всего прочего, я считаю важным и правильным рассуждать самостоятельно и лично оценивать все, что происходит вокруг, а не основываться на мнении "компетентных источников". Факты - это только и исключительно факты, без субъективной оценки они не стоят ничего. Ну вот, один из самых свежих примеров. В нашем регионе пытались запретить машины с правым рулем. Обоснование было логичным и абсолютно неоспоримым "По статистике наибольшее число аварий случается именно с праворульными машинами" Это факт, неопровежимый. Да вот только есть нюанс. У нас в регионе попросту практически нет других машин.
Это я к чему? А собсно, к критическому осмыслению любой информации.

[Ihminen]

Нат Фламмер, вы такое смешное.) Я на вас просто нарадоваться не могу.)) Нет, правда.) Спасибо вам за бесценные минуты.))
Не знаю, возьмётся ли /muramasa/ с вами дальше спорить, но я молчать не могу.

Наши позиции фундаментально различаются по своему принципу. Я считаю любую инцормацию чьим то субъективным опытом, и не вижу, чем он принципиально отличается от моего собственного.
Вы безусловно правы. В принципе, любую информацию можно считать чьим-то субъективным опытом - чувственным или мысленным. Но когда мы собираем достаточное количество субъективного опыта разных людей и систематизируем его, мы получаем т.н. знания. Например, научные знания. Они не абсолютны, но для той модели реальности, которая оправдывает себя уже много столетий, они верны. Если кто-то скажет, что законы Ньютона - его субъективного мнение, я вычислю его (всяко не Ньютона) по ай-пи и стукну лопатой.

Ещё мне нравятся приведённый вами пример объективного мнения. 2+2=4 Я чуть не прослезился, честно. Вам любой математик скажет, что это вырванное из контекста утверждение, которое может быть верным и неверным, смотря к какой системе счисления оно относится. Сразу замечу, что для осознания этого не нужно очень глубокого понимания математики, а только лишь немного общего образования. То же самое верно для любых других утверждений.

Вот вы сами говорите:

В нашем регионе пытались запретить машины с правым рулем. Обоснование было логичным и абсолютно неоспоримым "По статистике наибольшее число аварий случается именно с праворульными машинами" Это факт, неопровежимый. Да вот только есть нюанс. У нас в регионе попросту практически нет других машин.

Вы ведь понимаете, что такой пример для критического осмысления, может впечатлить только пятиклассника? Мне правда интересно. Потому что очевидно, что любой разумный человек всегда интересуется контекстом любого утверждения.

Возвращаясь же к курению и субъективному опыту: одного вашего субъективного опыта слишком мало, он не систематизирован и не введён в контекст общего человеческого знания, а поэтому, как говорится, это ваше личное мнение, которое веса не имеет практически совсем. Объективное же мнение - то, которое, как минимум, введено в контекст общего человеческого знания, то есть делает выводы из большого количества субъективного опыта большого количества людей. Вот и вся разница.


~Artana~, дневник мой открыт, профиль тоже. И там, и там, личной информации хоть отбавляй. Какое представление вы от меня ждёте?

[~Artana~]

Ihminen, М... ну вот как бы вы отнеслись к тому, если бы я пришел на ваш дневник (а вы меня "видели" только в комментариях в чужом), и начал бы с порога хамить вашим ПЧ?
Если бы ваш пост был более нейтрален - никаких вопросов. Я же с вами даже никаких диалогов, по сути, не заводил.
Нет, холиварить я не запрещал (собственно, пост холиваров ради и был создан правда целевая аудитория подразумевалась иная, но ох.)

[~Artana~]

Оспади, я ждал негодующей школоты, а вы собрались и рассуждаете всякую субъективность мнений и прочую относительность. Что-то как-то целевой аудитории не пришло.
Прямо план провалился весь. XD

[Ihminen]

~Artana~, да не вопрос.) Приходите, хамите кому хотите. Если мне не понравится, как вы хамите, и наблюдать за этим будет неинтересно, я вас забаню. Если вам неинтересно наблюдать за тем, как хамлю я, вы тоже можете со спокойной душой меня забанить. Или просто в комментарии сказать: "Кто ты? Я тебя не знаю! Иди Давай, до свидания!" Как-то так. =)

И вообще, я никому не хамил. Я высказывал своё субъективное мнение.

[~Artana~]

Ihminen, Ну так же я посмотрел ваш дневник, и не сочел, что вас нужно так сходу банить (обычно для этого мне требуются гораздо более веские причины, или совсем кретиничное нечто в образце)))

Не исключаю, что я придираюсь к форме изложения.